FinnHun finn-magyar-angol internetes szótár és szókincstár

köszi, tanulságos volt!
L.

A cikk magyarul, bár valamiért fejjel lefelé fordított képekkel:

http://www.heraldikakiado.hu/vitairatok/The%20Geenetic%20Legacy%20Cser%2010.18..htm

Alapjában véve egyetértünk, de a magyarság nagyon kevert voltával kapcsolatban ajánlom figyelmedbe a következő cikket, illetve annak első táblázatát:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/290/5494/1155?ijkey=x50siGBF3JB0I

Ez a kép szintén a különböző országok lakosságának genetikai összetételét mutatja kördiagramokon:

http://www.sciencemag.org/content/vol290/issue5494/images/large/se4308962001.jpeg

Elnézegetve a táblázatot és a képet, nekem nem az a benyomásom, hogy az európai átlagnál kevertebb lenne a magyar nép, aminek a magyarázatával egyelőre adósok a történészek. Persze a magyarázathoz először el kellene fogadniuk a természettudományos módszerrel kapott eredményeket.

Bocs, már csak 1 kiegészítés csiszinek,a nyelvek 4 típusához: nincs tisztán a kategóriákba sorolható nyelv, mindegyiknek vannak más-más típusba tartozó vonásai!
ennyi

Angol-finn szakos hallgató vagyok, és nagyon megtetszett a honlap.

Néhány észrevételem lenne.

A magyar nyelv valódi eredetéről nagyon keveset tudunk, ezért nagyon vigyázni kell, a feltevéseket nem szabad tényként kezelni!! Mivel nagyon kevert nép vagyunk, a genetikát tényleg ne keverjük össze a nyelvvel! A törökökkel bizonyítottan többször is volt együttélés (a Honfoglalás előtt is), nem csoda, hogy sok török eredetű szavunk van. Finnugor népekkel szintén bizonyított az együttélés. Alapvető nyelvtani hasonlóságokat is találunk a finn és a magyar nyelvben: a nyelv legjellemzőbb típusa (agglutináló), hangrendi illeszkedés, ősi alapszókincs kimutathatóan közös eredete, szóeleji mássalhangzótorlódás elkerülése, stb. Ami megnehezíti a kutatást:
1. A régészeti leletek nem kielégítő mennyisége
2. A finnek évszázadokig svéd fennhatóság alatt voltak, majd az oroszokhoz kerültek. Ennek természetesen nyelvi hatásai is voltak. (Ezért a finn nyelvben van néhány jelenség, ami nem jellemző a többi finnugor nyelvre - germán vagy szláv jelenségek. Bizonyos jelenségek esetén a magyar "finnugorabb", mint a finn!)
3. A magyarok finnugorokkal való együttélése (kérdéses, milyen viszonyban és pontosan mikor zajlott le - rengeteg különböző elmélet van) nagyon régen történt, a hasonlóságok nem látványosak, a szavak töveiben keresendők inkább, hiszen a "külső rész" jobban ki van téve a különböző hatásoknak. Azóta a nyelvek jelentős változáson mentek keresztül!

Szóval, ha valamilyen előadást hallotok a témában, ne vegyétek szó szerint!! Nagyon kevés valóban bizonyított adat áll rendelkezésre, az elméletek feltevésekre épülnek.

Különben további jó olvasgatást mindenkinek!

RÓNA-TAS ANDRÁS sem átall a maga igaza érdekében tényeket elhallgatni, illetve dolgokat fölnagyítani, netán egy kicsit megmásítani.

1.) ha Róna-Tas András nyelvész, akkor miért foglalkozik a magyarság történetírásával ?

2.) ha Róna-Tas András történész, akkor miért foglalkozik nyelvészettel ?

3.) Ha Róna-Tas András NEM GENETIKUS , miért foglalkozik genetikai kérdésekkel, mint ahogy kielégülést érez abban, ha mikrobiológus AKADÉMIKUS társát DILETTÁNSként jegyzi nyelvi témához való hozzászólása okán, egyúttal kioktatván egy mikrobiológust, hogy ne is ábrándozzon azon, miszerint genetikai markerekkel meg lehet határozni etnikai vándorlást és hovatartozást.

4.) ha Róna-Tas András ORIENTALISTA (méghozzá török beállítottságú) , akkor miért foglalkozik FINNUGORIZMUSSAL ?


Magyarázat:

1-2.) Róna-Tas András minden finnugorista ellenkező állítású igyekezete ellenére igenis gyakorlatilag egybemossa az ETNIKAI, GENETIKAI és NYELVI kérdést. ( Ez olyan BUDENZi örökség, amikor még a NYELV kutatásai alapján határozták meg egy-egy nép teljes történelmét.)

3.) Róna-Tas András nem ért a genetikához, emiatt a finnugor dogmák ( itteni jelentése, dogma = TÉNYKÉNT kezelt HIPOTÉZISEK, melyeket TILOS MEGKÉRDŐJELEZNI ) tarthatóságának érdekében az észérvek helyett egyszerűbb a másik felet dilettánsnak kikiáltani.( Legyen akár az illető SZABÓ ISTVÁN MIHÁLY akadémikus)

4.) Vajon ugyanolyan mértékű nyelvi hasonlítás történt-e bármilyen nyelven a ma FINNUGORnak nevezett nyelvek kivételével? Gondolok itt akár a TÖRÖK / UJGUR / SZANSZKRIT stb. nyelvekre...

RÓNA-TAS ANDRÁS

NÉP ÉS NYELV: A MAGYARSÁG KIALAKULÁSA (részlet)

A magyarok mai európai neve a szlávból került a németbe, itt lett Ungar, majd a franciába: hongrois és onnan az angolba: Hungarian. Érdekes, hogy hogyan került a h- a magyar népnévbe. A régi latin h- a honfoglalás idején kezdett eltűnni a francia nyelvből. A derék francia papok idegen szavak esetében nem tudták, hogy kell-e vagy sem h-t írni, s mivel a magyarok a hunok nyomában érkeztek meg, s ugyanúgy Isten ostorának tartották őket, az Ungarusból Hungarust formáltak. Az Európai Unióban közlekedő magyar autók H betűje tehát tulajdonképpen középkori francia papok találmánya.
(http://www.mindentudas.hu/rona/20040301ronatas14.html)

A Honfoglalás nem 896-ban volt, hanem 895-ben, csak az 1000 éves évfordulóra tervezett ünnepségek és építkezések nem készültek el időben, ezért egy évvel elhalasztották a megemlékezéseket. Azóta a kutyát sem érdekli, hogy attól még 895-ben jöttek be Árpádék.

Az Árpád-ház Attilától való származtatása valamikor a XIII. század körül bukkant fel, abban az időben, amikor az európai uralkodóházak mindent elkövettek legitimitásuk alátámasztására. Ebből a korból származik a János papnak tulajdonított levél is, amely szintén hasonló céllal született, mint az Árpádok hun származásának meséje. A lakosság körében a hun-magyar rokonság mitosza csak ezt követően terjedt el.

A magyarnak a török (és más) nyelvekkel való rokonitásval kapcsolatban olvassd el Bogár Edit írását: http://www.papirusz.hu/cikkek/?id=2259
Kutatóként (fizikus volnék) mélységesen egyett tudok érteni a következő mondatával:
"Ha szakember állít valamit, annak jobban illik hinni, mint az amatőrnek. Nyelvészként nem akarok vakbelet operálni, talajtorna-gyakorlatot bemutatni vagy hidat építeni, mert egyáltalán nem értek hozzá – aki soha nem tanult nyelvészetet, az inkább ne találjon ki elméleteket róla."

A magyar nép (genetikai) eredetéről Szabó István Mihály biológus tartott egy előadást az Akadémián: http://www.historia.hu/archivum/2003/030506farkasi5.htm Azt állítja genetikai vizsgálatok alapján, hogy a magyar férfiak 60%-a, akik Y kromoszómájukban hordozzák az Eu19 jelű mutációt, kb. 40 ezer évvel ezelőtt érkeztek Európába, és benépesítették Közép- és Nyugat-Európát. A jégkorszak beköszöntével két részre szakadt a népesség: az egyik csoport az Ibériai-félszigeten, a másik a Balkánon "telelt" át. Az előbbiek hordozzák magukban az Eu18, az utóbbiak az Eu19 mutációt. Ez a két csoport adja Európa mai lakosságának kb. felét. A mi elődeink a jég visszahúzódását követve egyre északabra és keletebbre vonultak. Útközben találkoztak egy indo-európai csoporttal, akikkel hosszabb ideig éltek együtt. Ez úgy 10-11 ezer évvel ezelőtt valahol Kelet-Európában történhetett. Az indo-európai népcsoport átvette a - Szabó István Mihály által - ugornak nevezett népesség nyelvét, és benépesítette Észak-Európát valamint Kelet-Európa északi részét. Ma ők a finnek, illetve a többi finnségi nép. (A 10 ezer évvl ezelőtti finn honfoglalás magyarázatot jelenthet Finnország finn nevére is (Suomi), ami magyar fordításban mocsárföld, hiszen a jégkorszak után egy ideig a mai Szibériához hasonlóan igencsak mocsaras vidék kellett legyen.) Ez lényegében egybevág László Gyulának a finnugor őshazáról, illetve a finnek eredetéről alkotott elképzelésével.
Az ugor csoportok legalább egyrésze folytata a vándorlást kelet felé, és legalább egy csoportjuk Amerikába is átjutott. Ennek bizonyitéka lehet, hogy esetleg az amerikai penuti nyelv a hajdani ugor nyelvből alakult ki (bár ez jelenleg több mint kétes). A Bering-szoros létrejöttével már csak dél és nyugat felé volt nyitva az út, így a később érkező csoportoknak vissza kellett fordulniuk (márha őseink is elmentek addig). Visszafelé jövet valamikor az Altáj környékén is járhattak őseink, mert vannak arra utaló jelek, hogy tevékeny szerepet játszottak a ló háziasításában, ami az Altáj vidékén történt.
A régészeti leletek folyamatos délre és nyugatra vonulást mutatnak. A legrégebbi, egyértelműen magyaroknak tulajdonítható ázsiai lelőhelyekre is úgy tűnik, hogy még keletebről, esetleg az Altáj irányából érkeztek őseink. Ázsiából a jól ismert Nagymagyrország-Levédia-Etelköz útvonalon jutottak a Kárpát-medencébe.

A genetiai vizsgálatokból az a következtetés is levonható, hogy a népek vándorlása korántsem úgy ment végbe, mint azt általában elképzeljük. Pl. Magyarországon 60% az Eu19 változat aránya, ami nehezen magyarázható, ha úgy tekintünk magunkra, mint akiknek az ősei Árpáddal jöttek be Vereckénél. Árpád népe genetikailag igencsak kevert kellett legyen a több ezer éves pusztai vándorlás után, miközben ma egész Európában itt a legegyneműbb a genetikai összetétel. Ez csak úgy lehetséges, ha az itt talált népesség lélekszáma felülmúlta a honfoglalókét, és genetikai összetételüket a korábbi hóditások sem változtatták meg szélsőséges mértékben (tehát az őslakosok mindvégig többségben maradtak).

Érdekes még a csángók esete, ugyanis a genetikai vizsgálatuk alapján ők állnak a legközelebb a finnségiekhez. Nekem még azt tanították, hogy a csángók a törökök elől menekültek a Kárpátokon túlra, de igazából nem teljesen tisztázott az eredetük. Ha az eredetmondáikat nézzük, akkor azokban megtalálható a menekülés motívuma, de egy másik változat szerint ők soha sem jöttek be a Kárpát-medencébe. Miután a magyarok nagyrésze letelepedett, keresztény hitre tért, ők még őrizték régi hitvilágukat, szokásaikat, és rendszeresen betörtek a keresztény magyarok földjére rabolni, fosztogatni. Végül valamelyik királyunk megelégelte az állandó támadásokat, hittéritőket küldött közéjük, és letelepítette őket mai lakóhelyükön. Ha ennek a változatnak van köze a valósághoz, akkor érthetővé válik, hogy miért ők állnak genetikailag a legközelebb a finnekhez.

Szintén genetikai vizsgálatok alapján azt lehet mondani, hogy az uráli, altáji, indo-európai népek és minden valószinűség szerint nyelveik is egy tőről fakadnak, de a szétválásuk kb. 40-50 ezer évvel ezelőtt történt. A közös nyelvi gyökereket talán soha sem fogjuk megtalálni, mivel ezek a népek kisebb-nagyobb megszakításokkal azóta is folyamatosan egymás közelében élnek, így a nyelvük hat egymásra, és még a maguk útján is fejlődnek, méghozzá a 40-50 ezer évhez mérten nagyon gyorsan.

Akár hogy is nézzük a dolgokat nemhogy a nyelv eredete kétséges hanem a magyar népé is, hiszen még a mai napig nem tudjuk pontosan hogy kik/mik vagyunk és hogy honnan jöttünk... Én legalább 6 őshazárol tudok és még számtalan misztikumrol amit olvashattam ebben a témában. De egyet szerintem mindenképpen leszögezhetünk, és talán el is fogadhatunk, mégpedig hogy belső ázsiai nép vagyunk, és ehez/hozzánk még a Hunok állnak a legközelebb. Mondjuk én találkoztam olyan némettel is aki minket egyenesen a mongoloktol/kinaiaktól(?) származtat, svédországban pedig úgy tanitjak a történelmet, hogy a magyarok a mongolok egyenes ágú leszármazottjai, csak mi éppen nem 1241-1242 ben hanem 896 ban jöttünk be Europába. Sőt, sokan azt mondjak hogy Árpád, Attila Hun király egyenes leszármazottja, és a Honfoglalás az tulajdonképpen az elveszett Hun birodalom visszaszerzésére irányult. Valamint itt van az a tény is hogy europában körübellül az 1800 as évekig a magyarokat Hunoknak hivták (legalábbis német részről). Tehát elképzelés az valóban sok van... Na és itt van persze a finn ugor elmélet is amiben talán egy kis igazságot vélek felfedezni, bár nem hiszem hogy fajilag/vérileg bármi közös lenne bennünk és a finnekben, az elképzelhető, hogy az Urálban annaidején együtt éltünk, és erre van is nyelvi bizonyiték, de ahogy újjabban értesültem, a magyar nyelv még a finnél is közelebb áll a törökhöz, és sokkal több hasonlóságot fedeztek fel benne mint a finn nyelvben. Erre az is bizonyíték hogy a magyar nyelvben az az 1750 körüli török szó, amelyet nyelvészeink többnyire "ismeretlen eredetû jövevényszónak" neveznek, alapszókincsünkhöz tartozik. A magyar és a török nyelveknek azonban nemcsak a szókincse áll egymáshoz igen közel, hanem nyelvi szerkezete is. A török nyelvek szelleme, szerkezete és építkezése szinte teljesen azonos a miénkkel. Náluk sincsenek nemi megkülönböztetések. A szótövek végéhez illesztett ragjaikkal, képzõkkel, jeleikkel ugyanúgy bánnak, mint mi, sõt ezek is a miénkhez hasonlóan szigorúan hangrendileg illeszkednek a tõszó magánhangzójához (olvastam, láttam). Kerülik õk is a mássalhangzó torlódásokat, különösen a szavak elején. Hangrendi okok miatt gyakran alkalmaznak toldalék hangokat ragilleszkedéseknél. Még a magánhangzó torlódásokat is, hasonlóan a magyar népies kiejtéshez nehezen tûrik. A múlt idõ jele a miénkhez hasonlóan d, illetve t (látta, futott), a feltételes mód jele és illeszkedése (adnék), tagadó szavunk is a miénkhez hasonló (nem, ne), ez utóbbi ragozott formában nem az igét elõzi meg, hanem közvetlenül az igetõ után áll (nem írok). Távolító eset ragjuk közeli a miénkhez (-tól, tõl), az eszközhatározó-rag szinte teljesen azonos (-val, -vel). A jelzõ a miénkhez hasonlóan a törökben is a jelzett szó elõtt áll és nem egyeztetjük, nem változik sem számban, sem esetben. A melléknevet segédige nélkül is használhatjuk állítmánynak (ez a virág szép). A török nyelvben ritkán használnak segédigét, a bírni szerkezeti forma is hiányzik, különösen sok hasonlóságot találunk a magyar és a török névmásokban. Ezt a közeli rokonságot már Laurentius Toppeltinus de Medgyes, Beregszászi Nagy Pál és Révai Miklós nyomán Kúnos Ignác, Gombocz Zoltán, Melich János és Németh Gyula is regisztrálta. A már egyértelmûen õsi török szavaknak kései, oszmán-török kori átvétét Horváth István és Hunfalvy Pál nyomán Kakuk Zsuzsa próbálja bizonygatni. Török eredetûek a hittel kapcsolatos szavaink (Isten, ég, tündér, bûn, eskü, böjt, búcsú, egyház, gyón, erkölcs stb.), családi elnevezéseink (apa, anya, húg), színeink (sárga, kék, piros) valamint az állattartás és a növénytermesztés körébe tartozó szinte minden szavunk (barom, bika, borjú, disznó, gyapjú, író, karám, kecske, komondor, köpû, kos, kuvasz, ökör, ól, eke, gyom, gyümölcs, kender, kert, komló, kökény, körte, ocsú, orsó, õröl, tarló, tiló, torma, szór, som stb. Õsiráni szavak pl. a tehén, a fej stb. A borkultúrával kapcsolatos szinte minden szavunk török eredetû: szõlõ, bor, csiger, seprõ, ászok, szûr stb. Nyelvünkben feltûnõen sok a török eredetû állam, és közélet szempontjából használatos szó, mint az ál, bátor, bér, betû, bilincs, bíró, bocsát, boszorkány, bûbáj, bõ, bölcs, börtön, csata, csõsz, érdem, gyaláz, gyanú, gyûlöl, imád, ír, kín, koporsó, kölcsön, orvos, sereg, sír, tanács, tanú, telek, terem, tolmács, tor, tömény, törvény, úr, üdül, ünnep stb.
Ez természtesen nem azt jelenti hogy én most kapásbol elitélem a finn ugor elméletet, sőt én lennek a legboldogabb ha valami északi germán nép leszármazotjai vagy nem is tudom rokonai lennénk, (bár a finnek azok ugye nem germánok) hiszem én nagyon kedvelem az északi kulturát de véleményem szerint erre nagyon-nagyon kevés az esélyünk. Valamint számomra nagyon szomorú hogy a magyar ilyen kevert nép, ellentétben a némettel, pontosabban germánokkal, és talán ezen keveredések miatt olyan nehéz visszavezetni a magyar népet a kezdetekhez, nyelvének eredetéhez, és sajnos még a mai napig is ezért tapogatozunk sötétben.

Pfeilkreuzler

A hun nyelv kérdése érdekes kérdés. Az a legfőbb probléma, hogy hun nép nem is létezett, a szó áltlában használt értelmében. Akkor kik voltak a hunok? Maga a hun szó kínai eredetű, jelentése barbár. A Hun birodalmat létrehozó népesség Kína északi határainál, a Tien-san és az Altáj területén egykor létezett Hiungnu (vagy mai kínai kiejtés szerint Hsziungnu) birodalom nyugat felé elvándorló lakossága, kiegészülve az Európáig tartó út közben talált, főleg iráni népekkel (vuszuk, szakák, alánok), valamint gótokkal. Itt kell elmondani, hogy Attila neve alapján legalább részeben gót származású lehetett, és hogy a Kárpát-medencébe megérkező népesség egyes vélemények szerint már főleg gót törzsekből állt.
De nem csak az európai hunok voltak erősen kevert etnikumúak, hanem már a Hiungnu birodalomból útnak indult csoport is. A kínaiak által hiungnunak nevezett nép sorban hóditotta meg a környező, főleg török és mongol népeket, és egyszerűen képtelenség megmondani, hogy eredetileg a török vagy a mongol népek közé tartoztak-e. Vagyis mind az ázsiai, mind az európai hunság leginkább törzsszövetségnek tekinthető, és semmiképpen sem egységes népnek (így nem is csoda, hogy Attila halála után olyan gyorsan széthullott a birodalmuk).

A fentiek tükrében nyílván nincs értelme hun nyelvről beszélni.

Ami azt iráni kolostorban talált nyelvemléket illeti, eddig még nem láttam, de már hallottam róla, bár amit hallottam az nem túl hízelgő. Nevezetesen, hogy olyan magyar nyelvi elemket, alakokat tartalmaz, amelyek bizonyíthatóan csak a tizen-sokadik század után alakultak ki, így eredetük finoman szólva is kétes.

Javasolt irodalom: História 2004, 8. szám, 10. oldal; Vásáry István: Az ázsiai hunok

Nagyon érdekesek ezek az álláspontok. Úgy látom, elég szélsőséges vélemények vannak, megegyezni valószínűleg sohasem fogunk. Szerintem csak akkor lehet biztos véleményt mondani, ha találunk valami biztos bizonyítékot, valamilyen leletet, ami egyértelműen utal a magyar nyelv származására. Egyelőre még csak sok elmélet van.

Egyetértek, hogy a tudományt nem szabad a hittel összekeverni.

Tegnap meghallgattam egy nagyon érdekes előadást, aminek a címe "A magyar nyelv és nép eredete és azonosságtudata" volt. A Bécsi Egyetem Finnugor tanszékének egy professzora volt az előadó.
A professzor határozottan elutasított minden a finnugor elmélettel ellentétes nézetet, és dilettánsnak nevezte azokat, akik ezt teszik. Mondanom sem kell, hogy az előadás heves vitába torkollott.

Én azon az állásponton vagyok, hogy érdemes mindenkinek a véleményét meghallgatni.

A professzor állítása szerint a hun nyelvről nem tud senki semmit, erre valakitől azt hallottam ugyanott, hogy örmény szerzetesek egy észak-nyugati iráni kolostorban találtak egy kb. 2500 szavas örmény-hun fonetikus szótárt és szöveggyűjteményt. Ez alapján a szótár alapján, már itthon is kiadtak egy hun szótárt.

Az imént találtam egy weboldalt is erről:
http://www.csaba.varga.hu/HONLAP_uj/HUN%20szavak_%20hun%20szotar.htm

Megint egy másik hozzászóló azt mondta, hogy Attila volt a magyarok első királya, nem István.

Amit még megtudtam az előadáson, hogy az ismert több, mint 4000 (az interneten találtam egy oldalt, amely szerint több, mint 5000) nyelvet 4 típusba lehet a szerkezetük szerint sorolni.

1. elszigetelő (izoláló) nyelvek
2. ragozó nyelvek (agglutináló nyelvek)
3. hajlító nyelvek (flektáló nyelvek)
4. bekebelezõ nyelvek (inkorporatív vagy poliszintetikus nyelvek)

Elszigetelő nyelvek közé tartozik például az angol, míg a magyar a ragozó nyevek közé.

Ahogy a nyelvek folyamatos változáson mennek át, alakulnak át az egyik típusból a másikká. (?)

A nyelv szerkezete, a nép élőhelye és sok más dolog alapján lehet rokonítani a nyelveket. Sok más tudomány eredményeinek felhasználása is szükséges ehhez.

A másik fontos dolog, amit megemlített a professzor, hogy a nyelvi rokonság nem egyezik meg a genetikai rokonsággal. Köztudott például, hogy a finnek genetikailag nem rokonaink.

A számok 1-10-ig a világ különböző nyelvein:
http://www.zompist.com/numbers.shtml

Az információközlés I. forradalma: a beszéd kialakulása:
http://larix.emk.nyme.hu/szakirodalom/InformatikaiForradalom_1.html

Szerintem biztos, hogy valmennyit éltünk együtt velük,valamilyen északi néppel, mert sok a hasonlóság a kiejtésben. Ezek furcsa véletlenek lennének.

Személyszerint a wikipédiával az alapvető problémám csak az, hogy nem tudok megbízni hitelességében. Sok badarságot is olvastam már ott, sok hiteles információval egyetemben, persze. Én úgy látom, a tudomány nem hit kérdése, a hit, az ami bennünk van, a tudománynak pedig a világ objektív tükre kéne, hogy legyen.
Tényleg nincs bizonyítás az 1200-1500 évvel ezelőtti múltunkról, így biztosat senki nem tud mondani, származásunkról, így elképzelhető, hogy annak idején volt közös múltunk a finnek, észtekkel és a többiekkel.
De nem akarok erőszakosnak tűnni, sem diktátornak, amit leírtam, többnyire a személyes véleményem.